Bistrot philo :)

Bonjour à tous et Vous venez de cliquer ici et déja vous vous interrogez (si si, ne niez pas, je le vois au fond de vos yeux) : "qu'est-ce que cet abruti de boulou nous a encore pondu?" Hé bien c'est tout simple : vous connaissiez les cafés philos, sympas mais toujours un peu prout-prout? Bah là c'est pareil sauf que c'est un bistrot, c'est plus convivial quoi : du sur-mesure pour nous les Glandeux...

Alors voilà le principe (qui est ouvert à toute proposition de modification par MP hein) : je lance un sujet, vous faites bouillir la machine à neurones, on discute tous ensemble, on débat, on s'engueule, bref, on s'amuse !!! Et puis une fois que JE décide qu'on a fait le tour (wo c'est qui le patron ici bordel !!!), on change de sujet. C'est bon pour tout le monde?

Ok. A la demande générale de moi-même, je lance un sujet.

Doit-on tout tolérer?

Avis : les sujets ici seront toujours un peu polémiques alors autant être clair dès le début. Ce forum a des règles que vous connaissez tous par coeur, et qui doivent être respectées. Le premier que je prends à être incorrect (racisme ou autre trouvaille de ce genre) je lui pète la tronche, je kidnappe sa famille et je m'autorise à éditer son message.

Bon débat à tous !!!

Doit-on tout tolérer ?! Voilà une question qui résonne dans ma tête depuis hier soir...
Faut-il répondre à cette question par OUI ou NON ? Dans ce cas ma réponse est non !
Je n'aurais pas la même reflexion je pense si la question avait été "Peut-on tout tolérer ?"
Doit fait appel au devoir, ce que l'on est obliger de faire (et je n'aime pas le mot "devoir" sauf s'il est suivi de conjugal ^^ mais ne nous éloignons pas du sujet)
Peut fait plutôt appel à notre capacité de tolérance, à notre intime conviction et dans ce cas oui, tout le monde est libre de penser ce qu'il veut... de pouvoir tolérer...

Doit-on tout tolérer ? ... Si la tolérance veut dire l'acceptation des autres dans leurs manières d'être, alors oui ! soyons tolérants !!! Mais seulement la tolérance à ses limites...
On ne peut pas tout accepter sous seul pretexte de la liberté d'autrui !
Je n'ai pas envie de tomber dans des exemples un peu bateau c'est pourquoi je n'en donnerais pas (pas pour l'instant), mais il est évident que la nature humaine dépasse souvent les limites du tolérable...

Vous comprendrez surement que je n'ai jamais fais de philo de ma vie, vous comprendrez aussi que j'ai bien fait de pas en faire ^^ Vous ne comprendrez peut-être pas ce que j'ai voulu dire mais j'ouvre le bal et j'essaierai de completer mon avis en fonction de vos réponses !

Euuuuuuuh oui sauf que là ça va être difficile de répondre à ça ma fripougne, vu que t'as un peu fait le tour du sujet là ... Effectivement, une grande part de la question est dans la différence entre Peut-on et Doit-on, doit-on appelle le devoir, peut-on plutôt une possibilité, un pouvoir propre à chacun.
Alors sur le fait de tolérer les autres, t'as aussi bien vu (à mon avis hein) la subtilité du "tout" tolérer... Effectivement, on ne peut pas tout tolérer de la part d'autrui, même si l'on respecte sa liberté ; tout simplement parce que si l'autre a sa liberté, j'ai aussi la mienne. En ce sens, je ne peux pas tolérer d'autrui ce qui me porte préjudice. Dès lors, je ne peux tolérer celui qui ne me tolère pas ; je ne peux tolérer l'intolérant. Bravo ma fripougne !!! (recommence pas ça trop souvent hein sinon je sers pu à rien moi ici)

Bon, l'essentiel a été dit je crois. Mais comme je ne veux pas encore changer de sujet (wo c'est toujours moi le patron ici), on va préciser un peu tout ça en mettant de l'huile sur le feu (niark)
A votre avis, notre rapport aux étrangers fraîchement arrivés chez nous doit-il être un rapport de tolérance?

Attention : Malgré les apparences, cette question n'a absolument rien de raciste et je répète que le premier qui s'amuse à faire des déclarations xénophobes verra son message tout simplement supprimé.

[Edité par roufli : je dirais même plus, l'auteur sera tout simplement banni du forum]

Personne? Bon, je précise un peu la question : sur la question de l'intégration, pensez-vous qu'il faut tolérer nos immigrés ou bien les traiter d'une autre manière?

Allez allez on se réveille les Glandeux, n'ayez pas peur de poster, même si c'est une idée d'une ligne hein !!! Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses, il n'y a que des réponses argumentées ou non. Allez, n'hésitez pas !!! Ne me dites pas que vous n'avez pas d'idée sur la question de l'immigration !!!

Quant à ceux pour qui ce sujet serait par trop "bateau", je les prie de bien vouloir tout de même nous gratifier de leur point de vue.

Bah y'a quelque chose qui me gène dans le mot "tolérer" pour moi ça veut presque dire "je suis pas vraiment pour, mais j'accepte malgrès tout" ...
Donc pour moi tolérer les immigrés voudrait dire que j'accepte sans vraiment être d'accord... je tolère...
J'ai parfois l'impression que le mot change de sens quand on l'utilise différement...
Exemple:
- je suis tolérante --> cette phrase fait référence à ma sympathie et mon ouverture d'esprit
- je tolère --> ça veut presque dire que j'accepte à contre coeur

Alors tolérer les immigrés, cette phrase me gène beaucoup... vu qu'en tant qu'être humain je les vois de la même façon que tout autre personne vivant en france, pourquoi je devrais faire une différence sur l'acceptation d'un être humain par rapport à un autre ?!

O_O Bon bah voilà, encore une fois tu as bien vu le truc fripouille !!! Effectivement, "la tolérance" dont on nous rabat les oreilles à longueur de journée n'est pas une valeur si noble. En effet, tolérer, c'est accepter de justesse, avec des réserves.
Or, je suis en effet d'accord pour dire qu'il ne faut pas tolérer les étrangers qui arrivent en France (je ne parle pas ici du problème particulier des sans-papiers), mais bien qu'il faut les accepter, les accueillir, les intégrer à notre pays tout en faisant en sorte qu'ils puissent garder leurs culture et tradition (ce qui permet d'enrichir les nôtres aussi niark niark).
Donc, le problème de l'intégration des immigrés ne doit pas être une question de tolérance, mais d'abord d'amitié. Oui je sais c'est un peu fleur bleue mais il me semble que c'est un point fondamental à une bonne intégration.
Bon bah encore un bon point pour toi ma frip Vous pouvez bien sûr continuer à réagir, par exemple sur l'idée de la tolérance par rapport à l'idée d'une immigration "choisie", au "mérite". Est-ce que dire, par exemple, "être français s'hérite ou se mérite" relève de cette tolérance, ou bien d'un accueil amical?

Le tout dans le calme et la décontraction.

Hum... supercali ?! un peu stérile ?! Que fais-tu de cette question ?

Citation :

Est-ce que dire, par exemple, "être français s'hérite ou se mérite" relève de cette tolérance, ou bien d'un accueil amical?

Et puis la question de départ te semble peut-être un peu simple mais pour que tout le monde puisse participer (bon oki... la foule n'était pas au rendez-vous ^^) il na faut pas sortir des sujets qui "collent" tout le monde ! Il faut savoir que peu d'entre vous ont fait de la philo...

Comme Boulou, j'ai pensé à tort que la tolérance concernerait un peu plus de glandeurs que ça... (peut-être un peu trop glandeurs d'ailleurs ^^)

Aaaaaaaaaaaaah, bah tu finis quand même par nous le donner ton avis supercalou

Pour ce sujet, je ne voulais pas commencer trop technique ; mais on peut poursuivre si vous voulez par le problème que pose une mise en parallèle entre la philosophie transcendantale kantienne et le stade de la "belle âme" dans La Phénoménologie de l'Esprit.

Supercalou : si tu ne vois qu'une réponse possible pour ce sujet, c'est précisément qu'il a tout lieu d'être posé !!! Toute la portée d'un problème philosophique est d'insister là où l'on croit avoir la réponse : c'est lorsqu'il n'y a pas questionnement que l'on a le plus de chances de trouver (je ne dis pas ça pour toi), des préjugés, des idées tranchées et fixes. Je ne suis pas certain qu'un problème philosophique n'ait qu'une seule réponse possible, bien au contraire !!! Par exemple, à la réponse de fripouille on peut très bien tenir un discours sur la tolérance comme acceptation première de toute différence (cf. l'idée très répandue aujourd'hui) ; je n'aurais pas été d'accord, mais ça aurait quand même eu le mérite d'être dit. Là où je dis que fripouille a bien vu le sujet, c'est qu'elle a argumenté sa position ; on peut à peu près tout dire ici (dans les limites des règles du forum) si c'est argumenté !!! On se fout pas mal de quelqu'un qui dit qu'il n'est pas d'accord sur tel ou tel point : c'est intéressant lorsqu'il commence à nous dire pourquoi. Par exemple, ton argument contre l'immigration choisie serait

Citation :

sachant que le fond du problème ne pourra (toujours à mon humble avis) être réglé que si l'on considère qu'il n'y a pas un type d'immigration, mais qu'elle se décline sous différentes formes et que donc les réponses doivent être aussi nombreuses et adaptées.

Ca c'est intéressant !!! Dès lors, on peut par exemple se poser la question de la possibilité d'une politique de l'immigration : si tout dépend des cas particuliers (pays d'origine, nature de l'immigration (clandestine, légales, forcée), motif de l'immigration (idéologique, politique, économique, familial) etc...), comment peut-on encore imaginer des lois communes sur l'immigration? Non seulement il n'est plus question de tolérance ou d'une autre valeur qui motiverait cette politique, l'étude au cas par cas est un vrai problème en pratique !!!

Bref, j'ai l'impression que cette dernière partie du débat vous touche mieux, alors je le laisse encore quelques temps. Supercalou, j'essaierai la prochaine fois de faire un sujet qui te plaise plus ; je le dis pour vous tous, si vous voulez que l'on discute d'un sujet en particulier, contactez-moi par MP !

Bon, pour une petite conclusion sur ce sujet, je dirais que la tolérance pose plus de problème qu'elle n'en résoud : au départ prônée pour mieux accepter l'autre, on peut se demander si elle n'est pas limitée en tant qu'elle contient toujours des réserves. Bien entendu, le problème se pose de façon la plus flagrante vis-à-vis des étrangers : dès que l'on n'est pas vigilant, les vieux démons du racisme renaissent, et les hommes politiques peuvent s'en servir. Comme il y a des réserves, dès qu'il y a des problèmes, le racisme renaît ; on n'accepte pas l'autre tout à fait à cause de la tolérance... Dire qu'il fait "aimer la France ou la quitter", qu'être Français s'hérite ou se mérite, tout cela relève d'un même mouvement, qui est d'abord de réclamer quelque chose de l'immigré que l'on ne fait que tolérer... Voila ; la tolérance comme arme à double tranchant : si elle a servi à lutter contre les discriminations, il faut aujourd'hui passer à autre chose car ce chemin n'est pas le plus efficace, voire est contre-productif.

Bien, je réfléchis à un autre sujet...

Ayé c'est bon pour un nouveau sujet. Je veux voir tout le monde faire bouillir la marmite à neurones pour :

Aimer, est-ce s'interdire de juger?

Voilà, je pense que tout le monde à quelque chose à dire là-dessus... A vos claviers !!!

Aimer, est-ce s'interdire de juger?
Je pense que l'on a tendance à juger tout ce qui est différent de nous, même inconsciement...
Et comme il n'existe pas 2 êtres totalement identiques, on juge forcement les autres même ceux qu'on aime.
Par contre aimer occulte l'objectivité... du coup on juge mais sans fondement...

Je pense aussi que l'on a besoin de juger les autres pour se connaitre, mais attention ! Juger ne veux pas forcément dire mépriser ou critiquer !
Juger c'est donner notre opinion, avoir la liberté de penser telle ou telle chose sur untel...
Alors non pour moi, on ne s'interdit pas de juger quand on aime...

Bon bah fripouille, t'es vraiment ma meilleure élève (et pas seulement paske t'es la seule ^^) !!!! Alors tu dis plein de choses très bien comme d'habitude, et du coup ça fait beaucoup de rebondissements possibles.
Je vais pas corriger hein c'est pas mon rôle, je suis pas votre prof, j'en sais autant que vous tous. La seule chose que je peux faire, c'est voir ce qui pose problème. Ici à mon avis la difficulté c'est de définir "juger".
"Juger", c'est porter un jugement. Jusque là vous me direz c'est pas bien puissant mon truc. Mais est-ce que c'est la même chose de juger une affaire au tribunal, de juger si telle ou telle action est bonne, ou juger quelqu'un? Non me direz-vous tous en coeur. Qu'est-ce que ça veut dire : juger quelqu'un? Est-ce que c'est l'évaluer?

Ici, frip nous dit qu'on ne peut s'empêcher de juger les autres car ils sont différents de nous. Mais est-ce que l'amour retire toute objectivité? Est-ce que l'amour rend véritablement aveugle? Ou bien n'est-on amoureux que parce que l'on estime (juge) l'autre d'une certaine manière?

Bah écoutez, là je suis pas trop en état de répondre (grosse fatigue), mais je peux dire d'ores et déjà que la qualité des interventions est au rendez-vous !!!! Bravo supercali !!!!


Z'êtes forts les Glandeux... Réponse à suivre... N'hésitez pas à réagir ;)

Bon ça va mieux moi

Alors, voilà qui est intéressant les filles. Frip, tu dis que si juger veut dire "donner son opinion", on ne s'arrete jamais de juger, même quelqu'un que l'on aime (quand bien même ce jugement serait sans fondement rationnel). Bien. Supercalou, tu es d'accord avec ça puisque tu dis que "s'interdire de donner son opinion paraît stupide", et tu ajoutes, d'accord avec fripouille, que l'amour est ce qui occulte la raison, donc l'objectivité. Mais vous avez deux conclusions différentes : pour frip, on ne s'interdit pas de juger (dans le sens où donc l'on juge sans problème) ; pour supercalou, on ne s'interdit pas de juger parce que l'on n'en est pas capable lorsque l'on aime : du coup on ne peut juger lorsque l'on aime.

D'abord, sachez que je suis fier de vous et que je vais peut-être monter une secte dont je serais le gourou : vous pouvez préparer la monnaie et les dessous chics ^^.

Si l'on rapproche le terme juger de l'objectivité en général, ce qui est de fait le but du jugement (avoir une opinion la plus juste, la plus morale, la plus objective etc...), cela semble créer un hiatus avec l'amour, le vrai, le grand, le beau. Vous l'avez bien vu toutes les deux et c'est effectivement je crois le gros problème du sujet (comment concilier l'amour, dans tout ce que le terme a de poétique, avec les gros sabots du jugement?)...
Toutefois, l'amour n'est pas simplement (vous l'avez déja dit) le grand amour !!! Tout à fait honnêtement, vous en avez rencontré beaucoup vous, des grandes amours qui vous arraisonnent, qui vous emportent sans rameur sur un fleuve inconnu? Hein??? Bon alors il ne s'agit pas de nier que cela existe, mais croyez-vous que tout notre jugement est occulté par l'amour? Ou bien ne peut-on pas penser que l'amour est concomitant à une forme de jugement, qui n'a peut-être plus sa valeur morale??? On peut continuer en prenant l'amitié pour notre définition de l'amour...

Allez allez, maintenant que tout le monde sait que vous êtes balèzes, on attend vos réponses !!!

Hé ben ils ont raison d'avoir peuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur hinhinhinhahaahahaHAHAHAHHAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Euuuuuuuh nan mais je rigolais hein, je mords pas

M'en fout que tu morde moi d'abord

Là où divergent les idées de supercali et les miennes c'est lorsque je dis que l'on ne peut pas s'empecher du juger même si l'on aime alors qu'elle dit que l'on ne juge pas parce qu'on en est incapable...
Je suis d'accord sur le mot "incapable" parce que oui on est incapable de juger avec raison... mais c'est pas pour autant qu'on ne tente pas de le faire, on juge tout, tout le monde, tout le temps... rien que donner son avis sur telle ou telle chose c'est inévitablement donner un jugement, sur ce dont on parle mais aussi, implicitement sur ceux qui partage notre avis ou pas...

L'amour, le grand, le vrai celui censé nous faire pousser les ailes et nous faire perdre la tête devrait nous rendre incapable de juger ?! oui et non... on juge... mal mais on juge... dès lors que l'on pense, on juge... et personne ne me fera croire que l'on ne pense pas quand aime !!! NaMéHo... on ne devient quand même pas des abrutis :s

Maintenant c'est évident que je considère le mot "juger" comme donner un avis, et qu'il prend une tout autre signification dans des domaines comme celui d'un tribunal... Là où l'on juge de la culpabilité, de la capacité de etc... Et ce n'est pas pour rien non plus que dans une affaire judiciaire aucun jurés, ni le juge lui même ne doit avoir un quelconque lien avec une des personnes impliquées !

Je pense également que l'amitié comme l'amour déforme notre jugement. Lorsque l'on aime quelqu'un (d'amour ou d'amitié peu importe, ça reste "aimer") on ne juge pas en toute objectivité... même quand on a l'impression de l'être (objectif ^^)

voilà voilà j'ai pas fait avancer les choses mais j'avais envie d'écrire ^^

Si si c'est très utile ce que tu as écrit parce que déjà tu as bien synthétisé la divergence de points de vue entre toi et supercalou (ce que j'avais tenté de bafouiller maladroitement tu le dis clairement), et en outre tu poses carrément les choses que tu penses : on juge toujours, même si l'on aime, même si ce jugement n'est pas objectif.

Alors je ne suis pas loin de penser la même chose (ce qui ne veut pas dire que le sujet est clos bien au contraire !!!), mais avec une certaine réserve. Toi comme supercalou vous considérez l'amour de façon à mon sens un peu... romantique. C'est normal vous êtes des filles :D Je penserais plutôt que précisément l'on est le plus à même de juger quelqu'un objectivement lorsqu'on l'aime.
Pourquoi? Parce que lorsque l'on aime quelqu'un, on est à l'écoute du moindre de ses actes, de ses pensées, on cherche à comprendre ses attentes. Or pour cela, il faut bien prendre des points de repères : l'amoureux juge l'être aimé, c'est à dire qu'il tente de le situer face à des critères qui lui sont propres.
Alors évidemment, vous l'avez fort bien dit, juger ne veut pas dire critiquer, ni déprécier, mais ici, je crois, porter une sorte d'évaluation pour la connaissance. Juger l'être que l'on aime, ça serait apprendre à le connaître.

Ce point de vue est critiquable, ne vous gênez pas !!!

Ah oui au fait : pour le prochain sujet n'hésitez pas à re-répondre au sondage (à moins qu'il n'y ait qu'un seul thème qui vous intéresse bien sûr), parce que là il y a égalité dans les réponses. En effet sont à égalité : La vie/la mort, la musique, La raison/l'entendement, les sciences/la technique. Il ne reste que quelques heures avant la clôture du vote alors votez pour votre préféré !!!

Heu oui... sauf que moi j'peux pas voter 2 fois oO
ça marche pô...

J'ai effectivement essayé de voter deux fois de suite, mais le sondage fait sa tête de mule... Mais comme il n'y a que cinq thèmes retenus (à égalité), on va tous les faire les uns après les autres !!! Alors armez-vous d'un peu de patience si votre thème n'est pas encore abordé :

la musique
la raison / l'entendement
le bonheur
les sciences / la technique
la vie / la mort

N'hésitez pas à poster pour les prochains sujets !

Bon, je trouve cette partie de la discussion intéressante, mais je crois aussi qu'il est temps de changer un peu de cadre.

Je crois que notre problème entre l'amour et le fait que l'on puisse juger est transposable au thème de la musique (ne vous inquiétez pas, tous les thèmes seront abordés hein, leur ordre dépendra des tournures que prendra la discussion). En effet, on entend dire souvent (peut-être avec raison) que pour la musique, l'on ne peut qu'avoir un avis, et pas émettre de jugement définitif. Par exemple, on pourra accepter que je dise "Je n'aime pas Lorie", mais pas que je dise "Lorie c'est de la merde".

Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que la musique soit une simple affaire d'opinion personnelle, ou bien que l'on peut juger objectivement de la qualité d'un morceau, d'un artiste, d'une oeuvre?

(certains reconnaîtront peut-être une discussion de jadis )